Чувствуете разницу в наших с Вами подходах ?
-----------------------
Конечно, чувствую. Вы всех подозреваете в худшем и пытаетесь ловить на внутренних противоречиях. Кроме себя. :)

За подобную, но иначе направленную "вторичную волну" человеку в известных обстоятельствах грозит даже уголовное наказание.
-----------------------
Да ладно, Вась. Вон "дуэлянты" бродят по всему интернету, та же самая "самостоятельно говорящая" "вторичная волна" - и чего? Все, кто более менее "в теме", отмахиваются от них точно так же, как и от их антагонистов.

"Вы всех подозреваете в худшем и пытаетесь ловить на внутренних противоречиях. Кроме себя. :)"
=====================================================================

Сергей, не совсем Вы в точку здесь попали. Грозин прав, что существуют основания для подозрений в умышленности тех или иных высказываний и их "вбрасывания" в дискуссии. С внутренними противоречиями Грозин тоже неплохо справляется. Дело не со всем в этом.

Грозин участвует в дискуссии, в беседе. Цель любого рационального разговора в склонении противостоящей стороны к своей точке зрения, то есть в желании убедить другую сторону или же самому быть переубеждённым ею. Но Вася часто своим стилем, своей манерой ведения разговора (даже если она в ЕГО глазах оправдана) провоцирует некое иррациональное отторжение. Одним словом, по сути есть желание согласиться, а вот тон, с которым Грозин к тебе обращается, как-то на нервы действует, кажется зазнайским, менторским, надменным. Это, конечно, субъективные ощущения, но ведь с субъективностью тоже считаться нужно. Он может считать нас, совершенно разных людей, с которыми он беседует, одураченными, с хаотизированным сознанием, с мошенническими наклонностями и проч. Но вот уж такие мы как есть. И если Вася хочет НАС в чём-то переубедить или поправить, он во что бы то ни стало должен СЧИТАТЬСЯ с тем, как его подача информации будет представляться в нашем субъективном восприятии, каким бы больным, разрушенным, хаотизированным оно ни было. Ведь в конечном итоге Грозин о нас, о людях печётся. Но вот, к сожалению, расположенности, любви к РЕАЛЬНЫМ людям у него не особо найдешь. Любви к абстрактным людям - да, а вот к реальным, с изуродованной антисоветчиками психикой - нет. :-)

Ну так Сатурн, могу ли я, со своей стороны, подозревать Васю Грозина в худшем? Или он как жена цезаря - вне подозрений? :)

И если Вася желает считать меня человеком "одураченными, с хаотизированным сознанием, с мошенническими наклонностями и проч.", могу ли я в свою очередь считать, что для Васи существует только два мнения: его собственное и неправильное?

Ведь на самом деле, то, что Вася нам демонстрирует, это все тот же самый когнитивный диссонанс при жесткой встрече с объективной реальностью, мало того - с выходом по второму варианту. :)

"Конечно, чувствую. Вы всех подозреваете в худшем и пытаетесь ловить на внутренних противоречиях. Кроме себя. :) "
===============================
Я считаю нормой негативное отношение к недобросовестным приемам, при котором за эти приемы карают снижением репутации. Чтоб было неповадно.
Так было в СССР (и раньше тоже!), и это было правильно, более того, было в Союзе всеобщим жизненным навыком, пока жулики не объявили плюрализьма без границ , не захватили СМИ и не стали проводить этот плюрализьм в жизнь.
Низвести меня до банальной подозрительности - это ( с Вашей эрудицией) как раз недозволенный прием.

"Да ладно, Вась. Вон "дуэлянты" бродят по всему интернету, та же самая "самостоятельно говорящая" "вторичная волна" - и чего? Все, кто более менее "в теме", отмахиваются от них точно так же, как и от их антагонистов."
=============================================
Опять ссылка на некое виртуальное "лицензированное знание": ("в теме").
Эти ваши "все" - что их объединяет-то?
Чему в реальной жизни соответствуют Ваши классификационные разрезы ?

Ваш метод таков: мутить воду и вести вязкие разговоры, а чтоб не прослыть болотом, то по Вами избираемым вопросам разговаривать как нормальный человек.
А вред в том, что Ваша избирательность оставляет желать лучшего в смысле борьбы с недозволенными приемами, т.е. Вы стараетесь похоронить элементарные навыки ОБЩЕЙ самоорганизации.
Это грустно

Ну и дураки же вы все !!! (А.Райкин)

"Это, конечно, субъективные ощущения, но ведь с субъективностью тоже считаться нужно."
=====================================
Если так носиться со своей субъективностью, то не следует вступать в спор. Этика споров вовсе не так тяжела, но она предполагает и навык самопреодоления тоже.
К сожалению, новейшие жулики все гуманные требования обращают в свои жульнические приемы, так что взаимоуважение возможно лишь с некапризными собеседниками.

Я считаю нормой негативное отношение к недобросовестным приемам, при котором за эти приемы карают снижением репутации. Чтоб было неповадно.
---------------------
Все замечательно, осталось только доказать, что в обсуждаемых случаях имел место быть именно "недобросовестный прием". Не себе доказать, естественно, а нам - мне и Новицкому. Сатурн, кстати, тоже выставил свою кандидатуру, так что выбор богатый, ага.

С кого начнем разбор личных дел?

Низвести меня до банальной подозрительности - это ( с Вашей эрудицией) как раз недозволенный прием.
---------------------
Да Вас и низводить не надо. Так что Вы задумайтесь над тем, а был ли мальчик, в смысле - недозволенный прием или Вы сами его придумали и довели себя через это до подозрительности.

Опять ссылка на некое виртуальное "лицензированное знание": ("в теме").
Эти ваши "все" - что их объединяет-то?
Чему в реальной жизни соответствуют Ваши классификационные разрезы ?
-------------------------
Т.е. тезис о том, что "дуэлянты", данные как пример, беспрепятственно бродят по инету (и не только), являясь при этом "самостоятельно говорящей" "вторичной волной" и с уголовным преследованием в отношении которых как-то не очень как, возражений не встретил. Так и запишем.

Ваш метод таков: мутить воду и вести вязкие разговоры, а чтоб не прослыть болотом, то по Вами избираемым вопросам разговаривать как нормальный человек.
-------------------------
Вась, вот ей же Богу, данный "вязкий разговор" начал вообще-то не я. Я вообще в эту ветку пришел потому только, что меня буквально же призвали. А призвали потому, что призвавший, надо полагать, исчерпал свой потенциал знаний и ничего связного изложить не мог.

А вред в том, что Ваша избирательность оставляет желать лучшего в смысле борьбы с недозволенными приемами, т.е. Вы стараетесь похоронить элементарные навыки ОБЩЕЙ самоорганизации.
------------------------
Разве? Я, по-моему, внес некоторую ясность в два конкретных вопроса, по которым имел, что сказать. Чем, кому и как это помешало бороться с недозволенными приемами - я не понимаю. У Вас свои методы борьбы, у меня - свои. И Вам придется с этим примириться.

Это грустно
------------------------
Се ля ви, Вась.

я не считаю их нормой, но и сводить к ним все разговоры значило бы стать на уровень оппонентов. А я предпочитаю свой, он мне удобнее. Выше он иль ниже - оценят, может быть читатели.
Именно на них я и раасчитываю, объясняясь с Вами насчет недозволенности приемов. Пусть смотрят, разбираются и учатся. Пристыдить человека, который отлично знает, что делает - какой резон? И раз уж Вы заводили речь о доказательстве самому фигуранту, то напомню, что этим способом виновных урезонивают лишь в группах, где соответствующие этические нормы - не пустой звук. То есть, человека там меряют высокой меркой, а не по-Вашему.

Ежели Вы считаете, что мои этические мерки - это мое частное дело, то я думаю по-другому. Очень нетрудно упомянутой Вашей избирательностью насаждать низкую человеческую мерку, особенно в рамках широко организованной подобной работы.
И все участники этой работы, конечно же, действуют сами по себе, просто выходит у них все одинаково - если история, то на основе беспамятства окружающих, если психология, то чтобы оправдать происходящее "законами природы" и т.д..

Препираться лично с Вами в личностном плане мне неинтересно и в тягость - этого невозможно не заметить.

Но своим знанием и своими наблюдениями за происходящим я делюсь охотно. И я знаю, что в вышеназванной широко организованной работе ТЕПЕРЬ особенно ценится умение выглядеть прилично. Меня этим умением уже давно не обманешь

Пристыдить человека, который отлично знает, что делает - какой резон?
-----------------------
Почему пристыдить? Вы кого имеете в виду из троих фигурантов?

И раз уж Вы заводили речь о доказательстве самому фигуранту, то напомню, что этим способом виновных урезонивают лишь в группах, где соответствующие этические нормы - не пустой звук.
-----------------------
Т.е. доказательств не будет. ЧТИД.

То есть, человека там меряют высокой меркой, а не по-Вашему.
-----------------------
Вася, где "там"? Мы вроде на форуме Совмузыки сейчас разговариваем или я что-то упустил? Форум Совмузыки - это совершенно конкретное место. Могу я сделать вывод, что это какое-то "не то" место или не та группа, или как понимать Вашу тираду?

Ежели Вы считаете, что мои этические мерки - это мое частное дело, то я думаю по-другому.
---------------------
Да и ради Бога.

Очень нетрудно упомянутой Вашей избирательностью насаждать низкую человеческую мерку, особенно в рамках широко организованной подобной работы.
---------------------
Вы пока так и не доказали мою некую "избирательность".

И все участники этой работы, конечно же, действуют сами по себе, просто выходит у них все одинаково - если история, то на основе беспамятства окружающих, если психология, то чтобы оправдать происходящее "законами природы" и т.д.
---------------------
Ну давайте я попрошу Вас доказать, что я действую не сам по себе.

Препираться лично с Вами в личностном плане мне неинтересно и в тягость - этого невозможно не заметить.
---------------------
Так зачем же начинаете? Повторюсь: оба разговора обо мне начал не я, а некто Вася Грозин. Вопрос: зачем?

Но своим знанием и своими наблюдениями за происходящим я делюсь охотно. И я знаю, что в вышеназванной широко организованной работе ТЕПЕРЬ особенно ценится умение выглядеть прилично. Меня этим умением уже давно не обманешь.
---------------------
Ога. Мне все больше интересно: на кого же я работаю?.. И где я мог бы получить свои кровавые шекели? :)))

Господи, такой флеймище из-за того, что Васю Грозина на общедоступном, замечу, форуме посмели перебить.

"Ведь на самом деле, то, что Вася нам демонстрирует, это все тот же самый когнитивный диссонанс при жесткой встрече с объективной реальностью, мало того - с выходом по второму варианту. :)"
============================
Человеческие взаимодействия - в такой же мере "объективная реальность", как и "субъективная" . Соответственно, эту реальность давно уже принято оценивать критически, а с некоторых пор даже и целенаправленно менять.

Человеческие взаимодействия - в такой же мере "объективная реальность", как и "субъективная" .
-----------------------
Совершенно верно. Только это разные точки зрения. Объективно, к примеру, не имеет значения, каких систем взглядов придерживаются взаимодействующие. А субъективно - как раз имеет.

Соответственно, эту реальность давно уже принято оценивать критически, а с некоторых пор даже и целенаправленно менять.
-----------------------
И не с некоторых пор, а тоже довольно давно.

"Только это разные точки зрения. Объективно, к примеру, не имеет значения, каких систем взглядов придерживаются взаимодействующие. А субъективно - как раз имеет."
=================================
Проинтерпретируйте Ваше утверждение с точки зрения "объективной реальности". Если можно.
"Ведь на самом деле, то, что Вася нам демонстрирует, это все тот же самый когнитивный диссонанс при жесткой встрече с объективной реальностью, мало того - с выходом по второму варианту. :)"

"Если так носиться со своей субъективностью, то не следует вступать в спор. Этика споров вовсе не так тяжела, но она предполагает и навык самопреодоления тоже."
=====================================================================

Вася, Вы неправы. Вы разговариваете с людьми, в которых навыки и привычки советского периода, по-видимому, в той или иной степени прохудились, перестали работать в том режиме, в котором они, быть может, когда-то работали. Антисоветский процесс в действии, и было бы с Вашей стороны, на мой взгляд, просто неверно предполагать, что Ваши собеседники не стали в какой-то степени жертвами этого процесса. Одним словом, мы (Ваши собеседники) - ЖЕРТВЫ антисоветизма. Так и отнеситесь к нам, как к жертвам, как к людям, которых лечить нужно при помощи очень сложной, почти ювелирной интеллектуальной работы, которая требует и определённого понимания субъективно-эмоционального состояния. Не чрезмерного коленопреклонения перед "капризностью" собеседника, а тонкого понимания его эмоционального состояния.

В конце концов, Вы же хотите чего-то добиться в спорах, как-то повлиять на мнение и сознание собеседников. Вам эти самые собеседники много раз говорили: Вася, нам неприятны НЕКОТОРЫЕ аспекты Вашего стиля общения. Не суть, не все аспекты, а НЕКОТОРЫЕ. Например, обвинения в преднамеренности определённых высказываний, которые на Ваш взгляд представляются ошибочными, несостоятельными или же мошеннечески вброшенными в дискуссию. На форуме у многих уже есть определённая репутация в этом отношении и Вы не можете о ней не знать, как давнишний участник. Поэтому хотелось бы, чтобы Вы вместо того, чтобы что-то называть мошенничеством, просто-напросто указали бы на то, что считаете недобросовестным аргументом.

Основания для подозрительности есть, но она не должна, ради продуктивности бесед, распространяться на всех и всегда.

Я в состоянии отличить обструкционный стиль (намеренный) от просто стилевого несходства.
Уверен, что и Вы в состоянии,
Какая там подозрительность, боже упаси! Все ж на виду!

Проинтерпретируйте Ваше утверждение с точки зрения "объективной реальности". Если можно.
---------------------------
Можно. Вася, как и всякий другой, имеет некие убеждения, систему взглядов. При столкновении Васи с какой-либо другой системой взглядов, Вася почему-то требует (и ведь это было на форуме), чтобы предварительно (прежде всего) оппонентом принималась его (Васина) система взглядов. Оснований для такого априорного принятия Васиной системы у оппонента нет (может не быть) никаких и он тем или иным образом отказывается от ее принятия.

Ничего сверхъестественного в этом нет. И все было бы ничего, если бы не Васина реакция на этот отказ. Тут-то самая сказка и начинается. Вместо признания простого факта о разнице во взглядах на тот или иной вопрос, Вася начинает заводить разговоры о манипулировании, попытках управлять тоном разговора, подозревает оппонента в двурушничестве и других смертных грехах и тому подобное. Вот это как раз и есть то самое противоречие между объективной реальностью (непринятие оппонентом точки зрения, системы взглядов) и Васиной реакцией на нее. Васина реакция показательна еще и в том плане, что не столько служит объяснению Васиной системы взглядов, сколько мешает этому объяснению и достижению взаимопонимания (про что, собственно, Сатурн и писал). Т.о. Васина реакция направлена не на объяснение своих взглядов оппоненту с соответствующим обоснованием на конкретном материале, а фактически на то, чтобы сохранить свою систему взглядов в неприкосновенности и (по всей видимости) единственно верности. Объективная же реальность такова, что оппоненту, мягко говоря, по барабану эти Васины проблемы, что только усугубляет диссонанс. Тут как бы нечем помочь, есть вещи, которые человек решает (и должен решать) сам.

В итоге, по наблюдениям со стороны за прошедшие несколько лет, Вася движется нисходящим штопором, теряя (во всяком случае на этом форуме) потенциальных союзников, хотя оппонент вполне допускает мысль, что сам Вася так не считает и движется строго вверх и это вроде бы противоречие не вызывает у оппонента никакого диссонанса.

В таком, примерно, аксепте.

Да, в состоянии. Например, считаю, что в стиле Сфинкса заниматься преднамеренной хаотизацией серьёзного диалога, забалтывать его. Но не в стиле Губина или Прохожего, к примеру.

Вот я Вам написал:

"Дело в том, что правда о Советском Союзе, его правильное, целостное понимание - одно, а вот вариантов АНТИ-советизма - множество. Более того, большинство вариантов анти-советизма даже не является законченными, последовательными концептуальными построениями.

Не думаю, что все антисоветские высказывания, которые встречаются здесь, являются заранее продуманными, детально сконструированными, преднамеренно выстроенными умышленными фразами. Они являются продуктом МАССИВНЕЙШЕГО проникновения множества форм и вариантов анти-советизма в повседневное мышление, проникновения до такого уровня, что оно становится признаком "здравого смысла"!

"У того, кто не жалеет о развале СССР, нет сердца, а у того, кто считает, что его возможно восстановить, нет мозгов". (А.И.Лебедь)"

А Вы мне про "ниже плинтуса". Возможно, Вы неправильно поняли ПОЧЕМУ я привел высказывание Лебедя. Я его привёл не из-за того, что с ним согласен, а из-за того, что хотел продемонстрировать отождествление анти-советизма со "здравым смыслом", то есть проиллюстрировать то, о чём написал выше. Если Вам это было непонятно, то, по-видимому, вина лежит и на мне, так как не показал мотивы приведения этой цитаты в однозначном свете.

Если же не это навлекло на меня Ваше осуждение, то, мне кажется, Вам следовало бы вместо ниже плинтуса написать чётко и холодно: Сатурн, я не согласен с тем-то, тем-то, потому-то, потому-то. Всё. И подобного разговора бы не было.

"Ведь на самом деле, то, что Вася нам демонстрирует, это все тот же самый когнитивный диссонанс при жесткой встрече с объективной реальностью, мало того - с выходом по второму варианту. :)"
=====================================================================

Сергей, я бы немножко развернул эту мысль с Вашего позволения. :-)

Для Грозина отторжение того, что Вы назвали объективной реальностью, основано не на фанатизме (то есть, слепой, иррациональной вере), а на определённом понимании происхождения этой "объективной реальности". Последняя (в том виде, в каком она имеется на данный момент) - это не настоящая объективная реальность, а суррогатная, сконструированная жуликами "объективная" реальность. Реальность этой реальности (вот так и термин!) - результат довольно изощрённого комплекса социальных и информационных технологий, которые позволяют поддерживать впечатление о том, что разрушительные относительно объективных интересов общества действия, не приносят никакого вреда или же умело корректируются внутри системы.

Некая временная устойчивость суррогатной реальности не является для Грозина причиной называть эту модель объективной. Одним словом, в ситуации с Васей мы имеем дело не с иррациональным отторжением "реальности" при столкновении с ней, а рациональным неприятием суррогатной реальности. Её живучесть для Грозина не является причиной для того, чтобы менять своё представление о ней.

А дальше существуют три выхода.

Первое. Уйти из контролируемого жуликами общества в простом смысле: например, стать лесником на Дальнем Востоке или в Сибири.

Второе. Уйти из общества во что-то типа внутренней эмиграции. То есть, ты продолжаешь как-то функционировать в захваченном жуликами социальном и экономическом порядке, осознавая и в чём-то даже принимая его "правила игры", но при этом стараешься умственно и духовно как бы выйти из этого общества.

Третье. Об этом не хотелось бы...

важные ОБЪЕКТИВНЫЕ моменты.
Обструкционизм, как и утверждение типа ДВА БОЛЬШЕ ОДНОГО, есть понятие, опирающееся на объективную реальность. Он может быть распознан независимо от субъективной позиции исследователя, по элементам и структуре стиля, по результату полемики и рефлексии участников, по НАПРАВЛЕННОСТИ САМООБУЧЕНИЯ в ходе полемики.
Избирательный обструкционизм Морозова и плохо маскируемый обструкционизм Новицкого (типовые журналистские приемчики с отсыланием в КОЛЛЕКТИВНО ПОДДЕРЖИВАЕМУЮ АНТИСОВЕТЧИКАМИ ЧЕРНУЮ ДЫРУ будто бы "правды" об СССР) Вы не замечаете,
Вас отчего-то заботит мое целеполагание.
Очевидно Ваша реальная позиция есть позиция СОТРУДНИЧЕСТВА с "обществом" с которым Вы инициативно пытаетесь меня примирить. Надо сказать, что и прежние Ваши выступления на Форуме связываются в одну линию именно этой версией.

Теперь о самом "обществе". Оно опирается на обман в массовом масштабе, который в случае советского народа означает намеренное помрачение сознания (мышления и ценностей), намеренного отторжения знаний, намеренного разрушения системы воспроизводства знаний и следствием имеет вымирание народа.

Способ мышления, ориентированный на собственные интересы, а не на ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, приводит вовсе не к свободе, а к необходимости включаться в доминирующую в выбранной сфере деятельности корпорацию и следовать ее правилам. Это отказ от самостоятельного познания, от собственного влияния на жизнь, если оно не соответствует правилам доминирующей корпорации.
Вы живете в этой реальности и потому защищаете ее от честного анализа.
А я ее анализирую.
Мне не приходится обманывать себя искусственно вызываемыми настроениями, как, вероятно, это приходится делать Вам.
Кому же из нас кого жалеть?

"Вася, как и всякий другой, имеет некие убеждения, систему взглядов. При столкновении Васи с какой-либо другой системой взглядов, Вася почему-то требует (и ведь это было на форуме), чтобы предварительно (прежде всего) оппонентом принималась его (Васина) система взглядов. Оснований для такого априорного принятия Васиной системы у оппонента нет (может не быть) никаких и он тем или иным образом отказывается от ее принятия."
====================================
Правильно ли я Вас понял, что
1) люди могут взаимодействовать, имея всякий свою систему взглядов

или же

2) системы взглядов каким-либо образом согласовываются (каким ?) и только моя система взглядов стоит в этом смысле особняком, не согласовывается?

"Вместо признания простого факта о разнице во взглядах на тот или иной вопрос, Вася начинает заводить разговоры о манипулировании, попытках управлять тоном разговора, подозревает оппонента в двурушничестве и других смертных грехах и тому подобное. "
==============================
Ах, вот оно как. Мы уже от СИСТЕМЫ ВЗГЛЯДОВ прыгнули на "тот или иной вопрос".
Правильно ли я Вас понял, что множество разных вопросов, возникающих при взаимодействии людей, предполагают множество систем взглядов на них, которые
1) не нужно согласовывать
или
2) уже согласованы, только я один остался
3)делятся на общие априори согласованные, спорные, по которым согласование может быть достигнуто, и субъективные, по которым можно каждому оставаться при своем?

И попросите Сатурна не заделывать прорехи Ваших дискуссионных концепций , а то несолидно получается
или


"Т.о. Васина реакция направлена не на объяснение своих взглядов оппоненту с соответствующим обоснованием на конкретном материале, а фактически на то, чтобы сохранить свою систему взглядов в неприкосновенности и (по всей видимости) единственно верности. Объективная же реальность такова, что оппоненту, мягко говоря, по барабану эти Васины проблемы, что только усугубляет диссонанс. Тут как бы нечем помочь, есть вещи, которые человек решает (и должен решать) сам..."
==================================
Тут смотри мой ответ Чемб..., пардон, оговорился, Сатурну